中国陶瓷史力呈中国文化基因
（九九艺术网访谈录）
采访者：方老师您好，首先非常感谢您能接受我们99艺术网的采访。我们注意到这次的《中国陶瓷史》可以说是一个全新的论著。首先想请您介绍一下这部书产生的背景。
方：这部书总的来讲是无心插柳形成的。开始的时候我在中央美术学院读书，我的导师田自秉先生是中国当代工艺美术史的奠基人之一。在读书期间，我对景德镇的陶工生活做过研究。因为我觉得在中国历史上虽然是器以载道，但事实上对“器”的重视程度不如“道”，所以民间工匠的生活的历史观不够。我当时做过景德镇的田野考察，做过当地艺人的考察，而且我曾经在陶瓷学院读过书。在1997年时，我的导师想编一套工艺美术通史，这部通史包括各个方面的历史，比如陶瓷、染织等等。根据我的特长老师建议我写陶瓷史。当然那个陶瓷的史的规模不是很大，是放在工艺美术史里的一个部分，当时的篇幅是21万字。我当时觉得没问题，我就写了这个陶瓷史。但是写完后，这套书始终没出版，因为其他的师兄弟因为各种原因没有完成，所以这部工艺美术通史直到现在都没有写出来。后来我到了北大做费孝通先生的博士后来学习人类学。以前我看过日本人写的书，里面讲述了为什么中国的陶瓷史中始终没有民窑的位置，而且没有专门一本写民窑历史的书。这就促成我当时完成了一本《景德镇民窑》这本书，并且也对景德镇的陶工生活做了比较深的考察。同时还完成了一本《传统与变迁-景德镇民窑业的考察》等一系列关于景德镇的书。当我写完这些书之后，我对陶瓷历史的观念有了一些变化。
后来我到西部做了8年的考察，当我做完这个考察之后，我对陶瓷史的看法更加不同了。其实当时我的陶瓷史从1997年写到2001年，我已经完成了第一部21万字。2006年时，出版社希望可以单独出版我这本陶瓷史，当时我认为很容易，因为计划是25万字，也就是在原来的基础上加以修改就可以。但是后来我发现，经过人类学的学习之后，用人类学的眼光重读陶瓷史以后，我发现我以前的框架应该改变，所以我决定重写陶瓷史。
其实如果一开始让我写这么大一部陶瓷史我是不敢问津的，因为毕竟太浩大了。上下一万多年，这是从陶器的发明开始，因为陶器的出现时在人定居生活以后，是跟农业文明发展结合在一起的，这也证明中国的农业文明历史很长。所以此时我希望可以用陶瓷史的眼光重新审视以往的陶瓷史。在重新审视的过程中我发现其中有几个东西需要重新思考。第一是全球化的问题，因为我们这个时代不再是以前的时代了，是一个全球互动的时代，这时我们再看历史的时候，就不能把中国的历史仅仅看成是中国的。我们一方面要站在中国的内部来看历史的发展，另外我们要站在其他文明的角度来反观中国文化历史的发展。所以这带给我们一个全新的视角，就像如果你站在一个更高的角度来俯视下面时，你就会发现完全不一样。比如我们站在月球上来看地球的时候，我们就发现文明的每一个板块都在不断的变化不断的互动的，这包括中华文明也是一样。它不断的跟外面的文明互相交流，同时也会融入不同的少数民族到自己文化中来。所以在这里我就思考一个问题，中华文明为什么延续这么久没有被打断，其他的古文明都被打断了，其实这是因为中国很早就加入了全球化的部分，而且中国很早就开始吸取外来的文化，不断的更新自己。任何文明只有不断的更新自己，不断的吸取外来的文化才会有进步。包括中国文化的内部不是一个单一民族而是多民族，这就形成了中国今天56种文化的互动。
其实中国在历史上不是没有被外民族侵略过的，比如说元代时蒙古族，但是最后变成了中国自己的文化，后来的清代时满族，又变成中国的文化。所以中华文明的特点到底是什么，这是很值得我们思考的问题。我这本书的写作还受到了费孝通先生的影响，因为我在费先生晚年做他的学生后，我有很多机会同他交流，他的想法就是在全球化的背景下，中西文化碰了头，在文化碰头的时候肯定会出现一个文化大争论、文化大碰撞。在这样的情况下，我们作为中国的学者应该怎样对待中国的文化。再者，我们如果掌握中国文化的自主发展权。因为我们再工业文明时期几乎没有文化发展权，是被动的跟在别人后面走，我们有一个西方的榜样。然而在人类文明大变革的情况之下，可能不再有榜样，这就需要每个民族都要贡献自己的力量，可能我们需要跟西方起头并进，共同携手。所以在这样的情况之下，如何认识自己的文化是非常重要的。所以我这本陶瓷史不仅仅是中国的陶瓷史，更是要通过陶瓷来理解中国的文化，来理解中国文化的基因到底是什么，其种子到底是什么。
费先生晚年经常跟我讲，任何文化的发展都要有一个文化基础，那么中国的文化基础是什么？任何文化都要有自己的特点，我们要走中国特色的现代化道路也好，社会主义道路也好，这就必须要搞清楚中国特色到底在哪里。费先生的这些思想对我触动很大，所以我在写陶瓷史的时候，一方面将其看做世界史的一部分，另外我又将其不仅看成是过去的史，当代史可能还是未来的史。因为人往前走，但是并不知道往哪里走。当我们往前走的时候只有一个办法，就是回过头去看看我们走过的路。我们的历程，我们以前的路标在哪里，这样，我们才能判断下一个路标。所以我这本陶瓷史的新修和格局是非常大的，但是做到这一点是很难的。因为要做到这一点就要融化不同的学科，仅仅用以往陶瓷史的视角来做肯定是完不成的，仅仅用历史学的角度来做也是完不成的。所以这必须要加进文化史在其中，甚至经济也涉足到了。正因为如此，所以在以往的陶瓷涉及的文明交流比较少，其大量只是写中国自己的历史，很少写我们同国外家交流。可能会涉及到一些，但是只是略提。这些在我的这部书中占有重要的部分，以为我发现中国每一次陶瓷的变革都跟外来文化的交流有很大的关系，所以文化的发展的动力不仅是源于我们以前知道的三大动力：精神、制度和器物。在这里我发现文化的动力应该还有信息交流，当然其中还有自然的变迁。所以我站在这个角度来看待陶瓷，一方面是一部陶瓷史，另一方面也是对中国文化的叩问“我们是谁？我们从哪里来，我们将到哪里去？”这是全世界都在叩问的问题。
采访：这部书的起点非常的高，各个学科都有涉猎。像这种多学科跨学的交叉，怎么样通过陶瓷这一具体的器物把这些学科很好的表现出来？
方：其实这是很难得问题，因为每个人都有自己的局限性，每个人都不可能穷尽所有的知识，所以知识的局限性让很多人都望而却步。但是我写的这本陶瓷史的立意高一点，这时我就发现很多学科在基础的时候壁垒很高，但是在一定高度时，其壁垒矮一些。这部书的写作具有非常大的挑战性。首先是考古学知识的具备，还有陶瓷本身的知识和历史和文化的知识，更重要的是人类学的知识。幸运的是，这几个领域我都涉足过，因为我是陶瓷学院毕业的，所以我对陶瓷有一定的了解，而且我家中也收藏过从晚唐到清末景德镇民窑的瓷器可以说每一代都有。再者，我在中央工艺美术学院读的博士，学的史论，我的导师是史论方面的专家。关于人类学，我是跟从费孝通先生在北大学习的，这也是我在用自己学科的优势在研究。这其中虽然有困境，但是也没有超出我的视野范围和知识范围。尽管这样说，但是这也不是一件很容易的事。
采访：在刚才的研讨会中有来时提到，历史是分为通史和断代史的，我本这本《中国陶瓷史》是属于通史这种类型么？
方：对，属于通史。
采访：有老师提到，通史一般是以朝代来进行划分，而能不能以陶瓷本身的发展来进行断代，对这个问题您是怎么看的？
方：这个问题我以前思考的不多，今天很多学者提出来了，我觉得这也是一个很好的问题。朝代并不能中断工匠的发明和创造，也不能中断工匠的生产，所以以朝代来划分，或许会有些武断，但是不以朝代来划分也是有一定难度的，因为不同的朝代的底层社会变化时很小的。一般来讲，真正的变化在上层社会，但是精英思想的部分是有朝代之分的，比如元朝就有自己一套治理国家的政策，同时也推崇其自己的一套价值观，清朝又有其自己独特的部分。所以按朝代来划分比较简单和容易切入，但是这很容易陷入精英中心论，这也有些违背人类学的看法。但是我以后会考虑这样的问题，我只是觉得以朝代切入比较容易，但是历史上的陶瓷有三大部分：陶器为主的部分和以素瓷为主的部分以素瓷为主的部分是一道釉的，这是因为官窑讲究纯正，讲究素面为主。但是这是也有彩瓷，比如磁州窑的铁绣花以及铜官窑的釉下彩，但这些都不是主流，主流是素瓷，比如在宋代所有著名的窑口都是素瓷，这是在上层精英社会中显现的。到了元代以后青花瓷出现，一直到明清就开始以彩瓷为主，这是素瓷的发展就弱下来，这可能与当时的城市化有关，同市民的俗文化有关。因为在元代出现了元曲、说书等等，明清又出现了小说，此时出现了种类繁多的彩瓷。同时在明清时期，国门打开，瓷器的发展也受到了西方的影响，以人工为主的西方文化喜欢装饰和雕琢对当时瓷器的发展也有一定的影响。
采访：这就回答了刚才老师提出您在写作时更注重史的方面，对于论的方面有些欠缺的问题。
方：其实这也是因人而异的。我在这本书每个小章节的后面都有小结，这就是我的论，我在每个朝代都有7000-10000字左右的论述。以往的陶瓷史是没有论的，我这本书是以史代论的。这些学者来自不同的学科也会有不同的问题。
采访：对，这也是各种不同的学科交叉后会出现的问题。还有一些老师提到您在写作的时候更多的关注到了器物本身而忽略人制作器物的人。其实我们中国历史上很多艺术比如绘画、陶瓷等等都是只见作品而不见人的，更多是将人当做一种工匠，不会过多突出人的因素。对着方面您是怎么看待的？
方：我是做人类学的，应该以人为中心，但是在《中国陶瓷史》中我并没有以人为中心，就是因为其过于浩大。这就像我们坐在飞机上看陆地，就会忽略到一些太细节的部分，我们只能勾勒其大体的轮廓。我做过景德镇的田野调查，下一步我还要继续研究景德镇百年的变迁史，在这其中会有大量的工匠出现，甚至还有口述史。因为这是近距离的来看，就像我们研究大海，当我们远远看时，我们只看到一篇汪洋大海，要是我们想看见其中所有的结构和活跃在其中的细菌，我们只有一个办法就是选取其中的一滴水放在显微镜下来看。所以在陶瓷史中研究人是非常难得，因为当时的工匠是没有留下名字的，因为中国的历史向来是英雄的历史，不是民众的历史。当然如果一个个地方考察下来也未尝不可，但是工作量太大的了。当然以后可以大家共同来做，一些人研究器物本身，一些人研究制度、工匠、贸易等等，当然这是一个更大的篇幅，不是我一个人能做到的。
采访：对，我也了解到您为了这部史前前后后经历了十多年的历程。
方：我在这本书中提到了一个方法论的问题，这并不是说所有的方法我都完整的展开，因为这是我一个人的力量达不到的。我希望通过我的探讨可以带动后面年轻人来继续做研究。以前对陶瓷史的研究很少用全球的眼光来研究，而我用全球的眼光来研究是因为时代使然，在这样的时代我们才有机会跨出国门，才有可能客服语言障碍。
全球化时代的变化时很大的，前不久我们感觉到的全球化可能还是1.0的全球化，是跨国之间的全球化，后来2.0的全球化是跨公司的全球化。现在的全球化几乎是人的全球化，就包括我本人。我可能一年出国很多次，我穿的衣服都来自不同的国家。所以在这样的时代我们必须要用新的眼光来重读我们的历史，不同的历史的展示方法是不一样的。所以任何历史都带有其特有的主观性，带有其自己时代的特点。我今天谈论的问题是在我们这个时代我们要怎么重新看待历史，历史又将呈现怎样新的面貌，也许在下一个时代人看待其历史又是不一样的，所以历史总是新的。我们对历史的认识和对历史的叩问也是不断深入的，也是不断提出新的疑问和想法的。
采访：另外还有一点，在这本书中您并没有用一种进化论的方式来写作，而是将各个时期平等的来看待，而在我们的观念中进化论是占主流的。
方：对，我是人类学者，人类学者不同于其他学者的是具有多视角。在人类学中存在两条线，一条是进化论，就像我们说社会的发展是从原始到奴隶、封建、资本主义、社会主义最后到共产主义。另外一个观点就是，文化的相似是传播而来的，这就像这个文明是受其他文明的影响。我们看到世界上有很多文明相近的地方，这可能不是独立发展的，是互相影响互相传播的。在《中国陶瓷史》中我证明的传播论这个观点，人的独立发展是很难的，这其中也包括陶瓷。通过写这本书我看到，瓷器是中国人发明的，除了中国世界上没有第二个国家独立发展过瓷器。如今，所有的国家都会做瓷器，但是其制瓷的技术都间接或直接的学习中国。这说明所有的文化都是你中有我，我中有你的，所以文明是一种互相的补丁。以前我们是用进化论的眼光来看中国历史的，但是也有不用的观点，钱穆提出中国的文化到秦汉之后就变成平民的文化了，就不再是贵族的文化了。通过陶瓷我也看到了这一点，我也在书中讨论了陶瓷平民文化有什么样的关联。
采访：我还有另外一个感受，老师您用全球化的视野来研究是因为世界上众多文化的模型是不一样的，西方和东方是迥然不同的。您着重强调用全球化的视野来看待文化，是更加客观的对待文化，这比仅仅只从中国历史来看到要客观全面一些。
方：其实我们要有民主的观念，但是就像费孝通先生说的“各美其美，美人之美，美美与共，天下大同”，这十六个字是我一直牢记的。我们要认识自己文化的优点和长处，同时也要尊重别的文化，要学会同别的文化共融。比如在陶瓷中，青花吸收了很多伊斯兰文明中的材料和绘画的元素，包括我们历史上的粉彩和墨彩等等，这些中国历史上的东西很多是从西方吸取来的。这要求我们要两方面看问题，一方面我们要用民族的眼光，另一方面也要具备超于民族的眼光，这包括人共性的方面和人之间互相学习的方面。我希望通过陶瓷史告诉大家，我们要有更宽阔的包容性，我认为中国能走到今天最大的特点是海纳百川，有容乃大。在明清时期中国之所以发展不好，我认为是同国家的官民政策有关。因为官民制度我们自以为老子天下第一。当西方的文明发展到很到的高度时候，我们还以为他们是海外遗方，所以才会出现鸦片战争。我认为中国未来的发展是需要一定的包容量，当然这包容量是通一定的国力是有关系的。在所有朝代中，汉唐时期是最有包容量的，此时的文化也是一个鼎盛期。我们中国的经济现如今已经达到一个高度，但是包容量的具备是非常重要的。其实，陶瓷史本身的写作是不重要的，重要的是叩问中国的文化将走向何方。我认为自工业化以来，每个学者都局限在一个狭小的空间，看待问题很容易不客观，很容易只通过自己的专业看问题。如果我要跳出纯专业的范围，将我们的眼光放宽一些，也许我们会看到更多的东西。我觉得今后的学术也是百花齐放多元互动的。
采访：好的，谢谢方老师。
方：谢谢。
录音整理田晓露